Lee Donghun：“现在投票就是11比5，Jeong Wono 处于极大危机”[时事秀]

■ 방송：阿视亚经济《So Jongsup 时事秀》（周一至周五·下午4点至5点）

■ 主持：政治专栏主持人 So Jongsup ■ 导演：PD Park Sumin

■ 出演：改革新党首席发言人 Lee Donghun、前共同民主党常任副发言人 Ha Heongi（5月14日）

※引用本文内容时，请务必注明出处为《So Jongsup 时事秀》。

So Jongsup：各位好，《So Jongsup 时事秀》现在开始。14日至15日进行候选人登记，从21日起到6月2日午夜为止展开正式选举运动。可以说6·3选举已经进入倒计时阶段了。在候选人登记启动的时间点，已经公布了不少民调，也有支持率非常胶着的调查结果。

Ha Heongi：选战越到后半程，岭南地区保守势力就会越是集结，这几乎是个常量。但整体判断下来，目前民主党候选人仍然占优，大致可以这样看。只有大邱是势均力敌，我们认为几乎是紧紧咬住的状态。大邱一向是危险地区，岭南地区相比其他地区也确实紧张得多。比如说有“微弱劣势”“微弱优势”这些说法吧。现在看起来虽然差距微小，但属于微弱优势的局面，而大邱则是拉锯战。

Lee Donghun：李在明政权上台大约1年，带有某种中期评估的性质。虽然也有评价认为李在明总统干得不错，但国民确实也有一定的审判、牵制需求。再加上国民力量党领导层自己往“内乱”框架里钻，又把公荐搞得一团糟，于是形势一度发展到甚至有人预测会出现15比1的局面。保守民心一度找不到投国民力量党的理由，也找不到投在野党的理由，就这样保留观望。后来“取消公诉特别检察”这件事，给了他们一个名分。感觉釜山、蔚山、庆南和大邱又重新变成拉锯战了。所以如果现在立刻投票，我觉得大概会是11比5。

So Jongsup：岭南地区保守势力的集结态势，接下来会持续到什么程度？

Lee Donghun：像蔚山这样的地方，我看已经相当稳了。釜山也咬得很紧。关键是这种趋势能不能一路扩散到首都圈。我觉得民主党这次公荐有点傲慢。无论是釜山、蔚山、庆南，还是尤其看首都圈，历届民主党首都圈广域团体长候选人里，很少有像这次这样整体偏弱的组合——不是在评价每一位候选人的个人素质，而是从中间选民拓展、整体竞争力来看的话，很难想起首尔、仁川、京畿三地曾经有过像这次这样弱的候选人阵容。

Ha Heongi：这是通过党内初选产生的候选人，并不是党意志单方面指定公荐的，这一点先说明一下。然后目前几乎唯一还没有被拉近差距的地方是仁川。仁川就像一片平静的湖面，差距一直在不断拉大。现在这里是所有广域团体长选举中竞争力最高的地区，恐怕也是因为这个原因。

国民力量党常任选举对策委员长Jang Donghyeok 15日在国会举行的中央选举对策委员会会议上发言。记者 Kim Hyeonmin

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Lee Donghun：从在野党的角度看，最后阶段的变量很可能是代表 Jang Donghyeok。最近他又开始到处活动，在岭南一带来回跑，把地方选举结束之后的局面形容为“延长政治生命的梦想”，自己也更有自信了。这样一来，就会出现“哪怕是看他不顺眼，我也要去投某某、投某某，重新投民主党”之类的情绪……。Jang Donghyeok 代表的最终去向，现在其实还有时间可以调整。如果在地方选举结束后，他对自己的去留做出某种安排，国民力量党的支持率可能会上升，也可能反过来下跌。

So Jongsup：国民力量党议员 Kim Jaeseop 曝光了民主党候选人 Jung Wono 很久以前的一件事，也就是发生在1995年10月的殴打事件。您怎么看？

Ha Heongi：党内在进行初选时，Kim Jaeseop 议员其实已经提过一次，这件事早就曝光过了。我记得在区厅长选举时也出现过。首先要说明的是，殴打行为不管出于什么理由，都是不对的。不论任何原因，都是错误的行为。对此，候选人 Jung Wono 已经承认错误并道歉了。Kim Jaeseop 议员是以阳川区议会的会议记录为依据发言，但那只是某一名区议员单方面的说法。无论是国会还是区议会，即便有不恰当的发言，最多也就是会受到舆论和媒体的批评，但这些发言都会原封不动地被打字记录下来。把这些记录包装成好像是经过历史性验证的资料，我认为并不合适，这只是那位区议员本人的主张。

相反，如果看经过国家机关调查和侦查程序、一直到审判庭的最高法院判决书，我们社会应当以什么为事实依据来做评价呢？当然，我并不是说最高法院判决书囊括了所有事实与真相，但在公共舆论场中把某件事称为“事实”时，必须有依据，而处理这种依据时，我认为应当以判决书为标准。从这个角度看，Kim Jaeseop 议员引用的“参考资料”，很难被视为事实，因此我认为不会对胜负产生巨大影响，反而更接近于抹黑攻势。

13日，国民力量党议员 Kim Jaeseop 在国会新闻发布厅召开记者会，公布与共同民主党首尔市长候选人 Jeong Wono 殴打前科相关的内容。韩联社供图

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Lee Donghun：判决书当然应该是正确的。会议记录是区议员在区议会上的主张，把区议员当时的那些说法连在一起看，会浮现出一幅图景。这些内容在判决书里是没有的，比如关于对女性外宿问题的争执等等。但问题在于，他们以喝酒打架为借口，把“5·18”扯了进来。说是因为5·18才打架，这种说法也站不住脚，应该是多种因素综合作用。我们其实无法完全还原当时的情境，只能做出这样的推测。

我认为，提出“曾有酒后滋事事件”这一问题是能打动部分选民的，因为 Jung 候选人的履历本身就是典型的“运动圈86世代”。这就会在选民脑海中浮现出一个画面：这个人真的适合当首尔市长吗？这不就是一种负面攻势吗？所以我觉得这次的负面攻势可能会带来相当的打击。

Ha Heongi：国民力量党公开的受害人录音，并不能支持 Kim Jaeseop 议员的主张。关于5·18那部分批评，我坦率讲可以接受。据说对出警的警察也实施了暴行，但警察不可能和他围绕5·18争论吧？所以5·18那部分，我也不太清楚。按照当时的调查记录来看，应该是政治观点分歧。关键在于，受害人录音里完全没有提到酒吧服务员的事情。那国民力量党现在主张的内容，就是无法被证实的说法。如果最终始终无法被证实，那就构成公职选举法上“以当选或落选为目的而散布虚假事实”。

Lee Donghun：这并不是毫无依据的主张。1995年当时有会议记录在，区议员也不可能莫名其妙、毫无理由地捏造那位秘书说了什么，他是具体地叙述了发生过这些事情。这说明当时社会上确实有一些传闻，他听到后提出了问题。总会有一些判决书和媒体报道之外的“背面故事”吧。他把这些听来的内容拿到区厅长面前提出质疑，区厅长在会议记录中也被记载为道歉说“对不起”。所以我们不能说那完全没有任何依据。至于事实真相是什么，时隔30年要彻底查清也不容易，我认为那并不是最重要的。关键在于选民会如何解读和接受这件事。

Ha Heongi：任何人怎么想、怎么想象都是自由，但在判决和侦查机关能够证明的证据层面上，我们就应该谈这些东西。即便政治立场不同，大家其实也不知道那位区议员到底是什么人，不知道他依据什么标准那样发言，也不知道当时的语境是什么，却把这种并非权威文书的个人发言赋予过高的社会信任，我认为是在破坏我们社会的公共讨论空间。

So Jongsup：也有人说，候选人 Jung Wono 对各种争议议题应对太消极。

共同民主党首尔市长候选人 Jung Wono 15日出席在首尔中区DDP艺术馆举行的首尔特别市护士协会成立80周年纪念活动 联合新闻供图

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Ha Heongi：这一点我部分同意。他似乎确实不太善于表达。不只是这一件事，当被问到如果当选首尔市长，首尔哪里会立刻发生变化时，他也很难马上说出答案，准备工作显得不够充分。从个人特质看，他也不是那种口才特别出众的类型。从战略上讲，关于殴打一事，不论任何理由都是错的，对已经错误的事情如果还继续纠缠，对他是不利的。无论如何，应该干脆承认“是我错了”，然后尽快把战场转回到首尔市的发展愿景等自己擅长的领域，但他总是被对方牵着走。我觉得竞选团队在推进竞选活动方面，确实需要做一次系统的检查。

Jung 候选人因为李在明总统在社交媒体上提及而“出圈”，但此后展开竞选时，并没有通过拉升支持率、扩大新鲜感的方式，而是走在一条支持率不断被削减的竞选路线上。对此必须冷静地看成是候选人和竞选方式本身的问题。从大趋势来看，并不是选举格局被彻底翻转，而是候选人竞争力在不断被消耗。我想真诚地提醒，有必要认真梳理和检视整个竞选策略。

So Jongsup：如果把 Jung Wono 候选人当作“商品”，算是所谓的“新品”吧？

Lee Donghun：首尔相对于京畿道来说，是国民力量党状况并不差的根据地。所谓“新品”是有保质期的，并不是只要是新品，选民就会一窝蜂买单。我们怎么可能精准衡量名为 Jung Wono 这个人的素质？能成为执政党首尔市长候选人，本身就说明他很优秀，但选民同时也会意识到：原来他也有不少不足之处。这其实是“认知”的问题。对此也没有办法，选举就是这样，我们才要通过竞选、宣传，让自己在选民面前展现得更好、努力争取选民的认可。而目前的情况，很明显对 Jung 候选人来说是危机，也可能成为他政治生涯的重大拐点。

So Jongsup：我们把视线转向全北。全北知事 Kim Gwanyeong 以无党籍身份参选，让民主党如临大敌。

Ha Heongi：我认为他的势头正在不容小觑地上升，这也需要被视作检验本党公荐是否得当、判断是否正确的指标。对于湖南民心，党领导层和我们在本次选举事务、公荐等过程中——并不是说“淘汰线本身错了”，而是在管理、公荐对象评价、对湖南民心的把握等方面，是否进行了综合而充分的考量，确有必要进行反思。对政党来说，最重要的事务就是公荐。现在国民力量党因为公荐一团糟而被支持者抛弃，我们也需要就此进行一次深入的自我反省。

Lee Donghun：在全北内部，存在一种“太冤枉了，Kim Gwanyeong 知事被冤枉了”的情绪。有人认为是代表 Jeong Cheongrae 把他当成靶子打掉，为的是安插自己的人。在选民看来，这是不是有点太过分？再加上 Kim Gwanyeong 本人是现任道知事，这些因素叠加起来，让“新李在明”阵营在暗中给予支持，这样的潮流似乎正在形成。

Ha Heongi：从 Kim Gwanyeong 候选人被除名的过程看，如果有人说进展得太快，那实际上是这样的：先是曝出与“装钱信封”相关的视频，党内伦理监察团要求他作出说明，认为他无法自圆其说，于是作出除名决定。但在地方上看，可能会被理解为“是不是存在不公正操作？所谓‘装钱信封视频’只是借口，本质是你们的派系斗争、权力斗争？”公荐管理的本意，是要避免被这样看待，而是要通过所有人都能够信服的制度来执行。对此，党内也需要反思。

So Jongsup：有调查显示，在釜山北甲选区，即便国民力量党候选人 Park Minsik 与无党籍候选人 Han Donghun 实现候选人单一化，1加1也不是2，而只有大约1.3或1.4。

Ha Heongi：我认为几乎不可能实现单一化。双方利益差异太大，支持群体的性质也不同。上次大选时，我们共同民主党中脱党的一部分人与国民力量党中脱党的一部分人，曾经历过合党过程——也就是改革新党与新民主党的合并。大家当时都做算术题：这边叫“理性进步”，那边叫“理性保守”，合在一起块头会不会变大？但现实是产生了更为灾难性的结果。因为支持群体属性不同，硬把他们混在一起，就会导致各自原有支持者的流失。

那么也有人会问：国民力量党和 Han Donghun 反正原本就是一个党，有什么不同？正因为难以在同一政党共存，所以才把他除名，而且还是用相当勉强、反民主的方式处理的，虽然当中有“党内论坛留言板事件”。但既然是他们亲手除名的人，如果要重新合流，就必须给出新的名分。

从 Park Minsik 候选人立场看，他希望 Han Donghun 退选；而从 Han Donghun 立场看，他为了自保，会希望国民力量党候选人退选。这是双方都无法接受的事。若要谈单一化，通常会通过民调等方式来决定，但这在现实中非常困难。就我听到的 Han Donghun 阵营说法，从头到尾都没有把单一化当成选项。虽然他们也不会说“绝对不单一化”，给自己留了后路，但基本路线仍是“没有单一化”。

还有一点是国民力量党内部结构问题。对国民力量党来说，如果釜山北甲由 Ha Jeongu 候选人当选，那只是现状维持，因为原本就是共同民主党的议席。但如果前代表 Han Donghun 当选，就不是现状维持，而是可能引发党内版图变动。他一旦带着议员徽章回到保守阵营，以“重建保守”为名，试图把现有主流派系全部赶下台，对现有既得利益者就构成威胁。而既得利益者是不会主动退位的。所以在我看来，他们似乎把更多党力放在压制 Han Donghun，而不是 Ha Jeongu 身上。若 Han Donghun 前代表想要获胜，必须凭借自身竞争力，但以当地选民结构来看，这在物理上极其困难。

So Jongsup：如果形成三方对决，Ha Jeongu 候选人是不是就处于有利位置？

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Lee Donghun：从选举格局看，对 Ha Jeongu 候选人有利，而且这种格局很难被打破。如果在无法单一化的“3人对决”中取胜，就必须像当年前代表 Lee Junseok 在东滩所采用的“东滩模型”那样，以4：4：2赢下选战。也就是说，把 Ha Jeongu 候选人压在40%以内，把 Park Minsik 候选人压在20%以内，自己则以40%多一点的得票率取胜。但问题在于，Park Minsik 候选人要比当年东滩的国民力量党候选人强得多。他在该选区已经是第四次参选，这次选举又与地方选举同时进行，所有基层议员组织都会被动员，国民力量党和民主党的组织都会全力运转。我在想，是否真能把 Park Minsik 候选人压到20%以下？另外，要把 Ha Jeongu 候选人压在40%以内也并不容易。

我觉得 Han Donghun 候选人是个很“神奇”的人，在在野阵营中几乎所有势力都不喜欢他，并不只是代表 Jang Donghyeok 一个人。像 Ahn Cheolsoo、Oh Sehoon 等这些执政阵营中有名的人物也是如此。大家周日看开幕式就会发现，议员 Na Gyeongwon 简直气得“吐血”。Han 阵营把这种现象称为“恐韩症”（对 Han Donghun 的恐惧），但这不是“恐韩症”，而是“嫌韩症”（讨厌 Han Donghun）。我在想，这样的人是怎么从政的？当然，他有强大的粉丝群体做后盾，可以维持现状，但怎么会和所有人关系都这么差？也正因如此，我认为他要赢很难。

Ha Heongi：东滩和北甲的选民结构存在差异。东滩基本是民主党强势地区，保守阵营的投票动机本来就不强。如果只出现一名保守倾向候选人、一个国民力量党候选人，就可以把国民力量党候选人压到10%以下，营造出类似“1对1对决”的格局。但北甲很难被视为民主党强势地区，基本上是保守势力占优，只不过是议员 Jeon Jaesoo 凭借个人竞争力当选，因此保守阵营的投票动机远高于东滩。也就是说，在北甲一旦出现两名保守候选人，要像东滩那样把其中一人压到10%以下，几乎是不可能的选民结构。Han Donghun 前代表和他的竞选团队如果试图在这里照搬“东滩模型”，结果只会是失败。

So Jongsup：两位辛苦了。

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Lee Donghun·Ha Heongi：谢谢。

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