[时事秀]Ha Heongi：“如果 Kim Eo-jun 不道歉就该提起控告”

■ 播出：亚洲经济《So Jongsup 时事秀》（周一至周五·下午4点至5点）

■ 主持：政治专栏主持人 So Jongsup　■ 导演：PD Lee Gyeongdo

■ 出演：改革新党首席发言人 Lee Donghun、前共同民主党常任副发言人 Ha Heongi（3月19日）

※ 如需引用本文内容，务必注明出处为《So Jongsup 时事秀》。

So Jongsup：各位观众大家好，《So Jongsup 时事秀》现在开始。今天将与改革新党首席发言人 Lee Donghun、前共同民主党常任副发言人 Ha Heongi 一起，围绕热点议题展开生动对话。欢迎二位。

Lee Donghun、Ha Heongi：大家好。

So Jongsup：作家 Rhyu Si-min 上《Maebul Show》时的发言引发热议。他把共同民主党内部支持层分为A、B、C三组，并且称“现在靠贩卖亲Myung为生的人，一旦危机来临，将是第一个扔石头、转身逃跑的人”，以此强调传统支持层的重要性。二位怎么看？

Ha Heongi：这是典型的“分裂话术”。把某一群体划分出来，说“他们是利益集团，我们是价值集团”，通常就叫搞分裂。Rhyu Si-min 作家年轻的时候，也曾像现在这些“New Lee Jae-myung”支持者一样行事。 随着进入 Lee Jae-myung 总统时代，会有新的支持层流入。掌握新霸权的主流支持层，总是会说传统支持层“老旧了”。在这个过程中，会有新的东西被建立起来，也会有一些变成遗产，这是很自然的流动。与其把新进来的“New Lee Jae-myung”支持层说成是以利益为基础的集团，不如把他们视作党扩张的象征并予以欢迎，这样更好。从这一点来看，我评价这番话是非常狭隘的短视，也是分裂话术。

Lee Donghun：人当中，有的是价值导向型，有的是紧抓利益的实用主义者。这是很自然的。但政治人物的职责，是把这些人都包容起来。我认为，政治人物不应该用价值与利益来区分人群。为什么利益和价值一定要分离呢？追求共同体利益，本身就应当成为政治的价值。至于 Rhyu Si-min 作家是怎么想的我不清楚，但我认为，像这样把人分成“价值”“利益”两类本身就是错误的。这不是别的概念，只是在讲所谓“明清大战”。他们只是稍微换了个框架、装点了一下说法，实际上内容完全一样。

Ha Heongi：他是针对支持层在做划分。Rhyu Si-min 作家的这套逻辑，从数学上看也必然会产生矛盾。比如说，以什么标准、用什么数据、用什么依据去区分“价值中心型支持层”和“利益中心型支持层”？这番话的核心关键词，其实是“对检察改革的立场”，不是吗？那么，当检察改革以政府方案或党政协商方案的形式通过时，那些所谓“利益中心型支持层”能得到什么具体利益呢？支持者并没有直接利益。所以我认为，这番话本身就是非常矛盾而且傲慢的说法。

Lee Donghun：他现在是站在“清朝”的立场上。Rhyu Si-min 作家从“清朝”的立场，为了攻击“明朝”人，就说“明朝人具有这样那样的特征”，一句话概括，就是在说他们是机会主义者。意思是说，Lee Jae-myung 总统一火，他们就贴上来装得很亲近，但总有一天会第一个背叛——这不就是典型的机会主义者吗。最强硬的一派在批评中间倾向的人时，通常就会用这种方式。“你们是最懦弱的一群，在这边待一会儿、那边待一会儿，不就是这样的人吗？”不就这个意思吗？但实际上，仔细看就会发现，保守阵营也一样。把整个保守阵营搞垮的，正是那些类似“塔利班”的人。

So Jongsup：归根结底，是不是可以认为，在执政阵营内部，围绕8月全党大会主导权的争夺，已经在水面之下成形了？

Ha Heongi：要说完全没有，那就是在说谎。因为每个支持群体都有自己期盼的候选人。从政界一系列霸权更替的脉络来看，只能评价为确实存在刚才提到的那些因素。

Lee Donghun：他只是把“明清大战”换了一个新框架。“明清大战、明清大战”这么说，本身就不怎么好听，目标也很明显。“清朝这样一看，就觉得我们和 Lee Jae-myung 总统没有区别。Lee Jae-myung 总统的想法和我们的想法是一样的，只不过有些怪人贴在他身边，迷惑了他，那些机会主义者才是问题。Lee Jae-myung 总统本人并没有问题。”这一点，代表 Jeong Cheongrae 在 Kim Eo-jun 的节目里也说过。这是一个把“附着在明朝周围的那些怪异选手”打成机会主义者和坏人的攻击性框架。

Ha Heongi：因为很难直接对总统说“我和总统的想法不同”，于是就说“是身边的人没有好好辅佐，是身边的人在欺骗他”。可是，像总统政治首席秘书 Woo Sangho、部长 Jeong Seongho、部长 Yoon Hojoong 这些人，凭什么、又怎么可能去欺骗总统？事实上，所谓“政府方案”都是经过批准后才出台的，如果哪怕认真完整地看过一次国务会议之类的程序，就会知道并非如此。我认为，因为阵营内部噪音太大，总统作为统筹国政的人，主动后退一步、做出妥协。

So Jongsup：你怎么看代表 Jeong Cheongrae 上 Kim Eo-jun 节目的这件事？

共同民主党代表 Jeong Cheongrae 正在20日于国会举行的最高委员会议上发言。记者 Kim Hyeonmin

View original image

Lee Donghun：他虽然说“我们的意见被原封不动地采纳了”，但又把责任推给“身边的奸臣”，说是因为这些人，意见才没有被正确传达。与此同时，他还在说“Lee Jae-myung 总统站在我们这边，最终是我们赢了”，相当于在检察改革问题上宣布胜利。他就是一边维系自己的支持层，一边不断说这些话。所以在我看来，从代表 Jeong Cheongrae 的角度，为了在8月全党大会上，把由“工厂长” Kim Eo-jun 所掌控的粉丝群体争取为自己的友军，只能“骑在这些人身上”去参加全党大会，这样的行动轨迹也就顺理成章了。

Ha Heongi：检察改革方案，并不是谁赢谁输的问题。那是政策内容。应当围绕其是否能增进国民便利这一功能展开讨论，应当说“就此达成了合意”，而不是说“强硬派赢了”“政府赢了”，我不这样看。所以刚才你说“在这场明清大战中，是清朝赢了”，从政治格局上讲或许可以那么表述，但在我看来并非如此。强硬派提出的一些最激进的主张中，有两点：其一是“把所有检察官都解职后重新任用”，其二是“要修改检察总长这一名称”，这些统统都没有被采纳。剩下的议题是补充侦查权，但这次通过的内容，在围绕补充侦查权展开争论时，还要重新整理。所以这不是谁胜谁负的问题，而是可以评价为“在检察改革上迈出了一个阶段性步伐”。

第二点，我认为上《News Factory》节目，是各个政治人物的自由。但我想提出的问题是，《News Factory》里出现的那些阴谋论，Kim Eo-jun 总编把责任推给了个别记者。但我完全不同意这一点，因为他本人说那是“独家”，并且已经把它定位为“报道”。那就不是评论，而是以事实为前提的报道。那就是犯了错误，是在散播虚假假新闻。

共同民主党的媒体改革基调是什么？就是对虚假、歪曲报道要适用惩罚性损害赔偿，这就是他们的一贯基调。那么，如果对《News Factory》作为媒体采取温和态度，而今后对其他媒体提起诉讼，会出现什么情况？舆论就会认为，这场“媒体改革”不过是共同民主党对友好媒体态度软弱，对批评自己的媒体则要“戴上口罩”，这样的批评就无法避免。制度必须具有普遍性与正当性。

因为他们动摇了媒体改革制度本身的标准，所以必须要求总编 Kim Eo-jun 发布更正报道并道歉。如果不这样做，就应当提起控告或采取其他措施。只有这样，当他们用制度去规制其他媒体时，才会被认为是公平合理的。作为执政党，应当明确标准并保持一贯性。如果做不到这一点，这项法案就应当被撤回。如果这项制度只对“我方阵营”有利，而对“他方阵营”不利，那就只能沦为政治报复的工具，因此在党内也应当对这种做法提出批评，我认为这是合理的。

So Jongsup：关于 Oh Sehoon—Lee Junseok—Han Donghoon 结盟的说法，近期不断被提及。这种说法现实吗？

Lee Donghun：现实性不高。临近地方选举，怎么可能结盟？以首尔市长 Oh Sehoon 为例，他和代表 Lee Junseok 关系很好，在心理上也许会给予支持。但在改革新党候选人已经确定的情况下，真的会结盟吗？即便撇开地方选举阶段不谈，选后从整个保守阵营的政治重组角度考虑，也会认为“是不是应该合流”。现在所谓“Yoon Again 不正当选举势力”支持代表 Jang Donghyuk，公然表明他们不会退场，而是要继续掌控党权。在这种情况下，才会有人提出“需要 Oh–Lee–Han 结盟”的这种“应然论”。我也认为有必要，也认为应当如此。

但我只想强调一点，就是与前代表 Han Donghoon 的关系问题。打个比方，前代表 Han 对代表 Lee Junseok 来说，有点像校园暴力加害者。在 Yoon Sukyeol 总统时期，他作为前总统的“皇太子”，出任法务部长、非常对策委员会委员长，虽然没有直接参与把代表 Lee Junseok 赶下台，但作为政权的共同创业者和“皇太子”，他必须承担相应责任。而且，当时比如前最高委员 Kim Jonghyeok，就是当时的非常对策委员。他曾说过这样的话：当代表 Lee Junseok 向法院申请假处分时，他大意是说“为什么要把这种政治问题拖到法庭上去”，我虽然记不清原话，但大致是这种批评的意思。

在这些方面，他们必须先对自己做过的事表现出反省和道歉的姿态。如果不这样做，现在却装作什么事都没发生过一样，说“来，我们结盟吧”，这是不可能的。这些感情层面的东西，需要先得到一定程度的化解。而且我们也说得很清楚，我们对 Lee Jae-myung 总统也必须保持批评和制衡的立场。在这种情况下，与前代表 Han Donghoon 结盟，我认为完全有可能。但前提条件是，对于过去那些事情，至少要有道歉或表示遗憾，至少要跨过这道门槛。

改革新党代表 Lee Junseok（右）19日在国会举行的最高委员会议上，将公推为首尔市长候选人的最高委员 Kim Jeongcheol 的公荐书和竞选用夹克交给对方后，高喊加油。联合新闻提供

View original image

Ha Heongi：身处同一保守阵营的人，代表 Lee Junseok 也是曾经的总统候选人之一。我觉得保守阵营应当承认并尊重代表 Lee Junseok 作为保守阵营总统候选人的地位。虽然可以有喜欢或不喜欢、承认或不承认的不同看法，但从党对党的角度，在同一保守阵营内部，理应把他视作“总统候选人群体中的一员”。在现任代表 Jang Donghyuk 领导层不进行革新的情况下，即便该领导层推出的候选人再怎么组建独立的选战指挥部，他毕竟是国民力量党的候选人，因此代表 Lee Junseok 无法与其进行正式结盟，我记得代表多次明确划清了这条界线。

如果真的想结盟，就必须先进行革新。一方面要承认他是总统候选人，承认他是领袖；另一方面，我其实不太理解前代表 Han Donghoon 一派的做法。所谓“亲Han系”的人士在上节目之类的场合时，对改革新党进行猛烈攻击。但以“想结盟的人”而言，这种立场与行为是说不通的。如果真想结盟，就应当表现出更多尊重的姿态，主动伸出橄榄枝才对，而我感受到的却是他们在不断进行牵制。

So Jongsup：今天就到这里。我们与改革新党首席发言人 Lee Donghun、前共同民主党常任副发言人 Ha Heongi 进行了交流。二位辛苦了。

必读新闻

“每人限购2包” 大乱噩梦仿佛就在昨天…日本也陷入“垃圾袋”恐慌

• “年薪1亿”三星电子员工若领6亿绩效奖金…税负预估出炉
• 相处30多年如家人…丈夫一去世就被赶走的儿媳
• 机票太贵以为需求要降温？“那我就近处玩” 日本、中国短途游大热
• “才穿一次就成这样？”415万韩元普拉达羽绒服掉落白点…“全额退款”

Lee Donghun、Ha Heongi：谢谢。

View original image

版权所有 © 阿视亚经济 (www.asiae.co.kr)。 未经许可不得转载。