[小Jongseob的畅谈访谈]Lee Junseok：“先解除龙山极权主义”
“照这样下去，明年首都圈大选将惨败”
“正在思考如何不让坏人得逞”
“政治就是提出并解决社会问题”
在共同民主党代表李在明的逮捕令被驳回之后，国民力量党的不稳定性进一步加大。“李在明被捕”以失败告终，民主党的向心力却减弱了。相反，围绕执政阵营核心的内外攻势愈发激烈。围绕总选提名的执政阵营内部“角力”正式拉开帷幕。
处在这种局面中心人物之一是前国民力量党代表Lee Junseok。他的批判声调日益提高。他是一个有实力撼动总选格局的政治人物。这样的他表示，“包括退党在内，正在把一切都放在零起点上重新审视”。目前看似仍停留在“较劲”层面，但也不能排除因局势变化而付诸现实的可能性。9月27日下午5时，在首尔江西区一间办公室里，笔者与这位“争议性政治人物”前代表进行了长达1小时30分的对话。他看上去胸中郁结甚多，并称中秋节会待在家里进行“中秋构想”。这也是今后他的动向更加引人关注的原因。
国民力量党前代表 Lee Junseok 表示：“我希望坏人不要一帆风顺”，批评了所谓“尹核心关系者”们。照片=记者 Kim Hyeonmin 提供 kimhyun81@
View original image“总统强调意识形态，是因为对民生议题没信心”
这是很大的变化，也像是在预告很多事情……如何评价就任1年5个月的尹锡悦政权？
今年年初还是去年年底，有报道说总统要去大邱西门市场，我当时就说，“安排这行程的人真是个奸臣”。任期末期，前总统朴槿惠都还在犹豫要不要去的地方，就是西门市场。而在任期初期就这样安排总统行程，我想问，这是缺乏创意，还是典型“奸臣”的阿谀奉承？
还有，有人说总统之所以强调意识形态，是因为“看太多YouTube”，其实不是那样，而是因为他对民生议题没有信心。正因如此，他最擅长的是“调查”，最省钱的是“意识形态战争”，方向就朝这边去了。
刚执政时难免会有判断失误，但我觉得他正在经历历届总统被“俘获”的全过程。卢武铉总统执政时，很多人也抱有新期待，但最终被大企业递上的报告“俘获”，以至于被批评“打左转向灯却往右拐”。总统身边的幕僚则被说成“三星奖学生”。
现在情况也差不多。从总统执政后谈到的产业振兴方案来看，就只有一个——半导体集群。那很明显是为哪家企业量身打造的，不是吗？
总统如今在外交上投入了相当大的精力。
外交也很危险。外交部长Park Jin曾说“我们已经倒满半杯水，日本会把剩下的半杯倒满”，当时我还到处说，虽然从日本拿不到什么，但至少还能从美国那里换来点什么，先观望一下。
但结果发现到现在什么都没有。美国似乎再也不打算为自己的盟友在经济层面做出让步。Biden也好，Trump也好，都一样。但我们好像还没适应这种视角，仍然停留在过去的框架里。
如果现在见到尹锡悦总统，你最想说什么？
基本原则是：不存在“信用对话”。因为没有信任，所以不存在基于信用的对话。这边说的话和那边说的不一样……。现在总统之所以在政治上越来越难，是因为这些亲身经历被很多人分享出去，导致没人愿意和他进行“信用交易”。明明是韩国权力最大的政治人物，却无法进行信用交易，所有事情都得“现金结算”，在这种情况下，韩国政界就不可能出现“大政治”。至少包括我在内，凡是亲身经历过一次的人，都会有类似的想法。
如果执政阵营在明年总选中拿不到绝对稳定多数席位，尹总统内外都会陷入相当困难的境地。
稍微懂一点政治的人来看，现在充斥着很多完全说不通的报道。比如，有报道说党领导层向总统办公室请求大约30人的“借调名单”。难道是因为认为“提名应该会保住”，所以议员们在上次全党大会时支持了自己，代表Kim Gi-hyeon知道这一点，于是主动先要求对方给出30人名单？若真如此，那就是代表Kim Gi-hyeon进行了“主动背叛”，但以我对金代表的了解，他不是那样的人。更可能是（总统办公室）想下发名单，又担心被指责为干预提名，于是想说成“是你们请求的，所以才把名单给你们”。这有多幼稚？
“照现在这样走，国民力量党明年总选将在首都圈惨败”
照目前情况看，你是否预计国民力量党会在明年总选中在首都圈惨败？
是的。甚至可能比上次在首都圈只拿到16席的总选还要糟糕。因为我一直在首尔芦原丙选区参选，但现在完全享受不到任何执政党“红利”。
执政党红利？你指的是什么？
如果首尔市长是我们党的人，总统又是执政党出身，就应该让人感到“政策配合顺畅，事情能办得成”。但Oh Sehoon市长正在被牵制。我很清楚这一点。除此之外，上次首尔市长选举时，Oh市长凭借个人号召力在所有自治区都获胜，但区厅长席位中有8个被让给了民主党。人才库薄弱到了这种程度。既然如此，就算要靠“人才引进”也要做好，才能在下一次总选中有所期待，但照现在的情况看，这也很难。
执政阵营是否有可能再次发起“肃清行动”？
现在已经没有可以再打的“肃清牌”了。就算再去动前代表Song Younggil“现金装信封”疑惑事件，杀伤力也不会太大。真正说起来，倒是在非在野阵营、而是在执政阵营内部取得了一定“战果”。趁此机会，把我、Yoo Seungmin、Na Kyungwon、Ahn Cheolsoo等人清洗出去，然后推出某个人物，试图把党内话语权集中到那个人身上，不就是这样吗？
听上去像是在指向法务部长Han Donghoon。
从目前情况看，确实如此。但这次不管怎样，他受到了相当大的打击。尹总统其实是比任何人都对自己的权力基础缺乏自信的总统。如果总统支持率能达到50%~60%，原本不存在的支持者也会“长出来”，这就是权力的规律。但现在不是这样，而是他自己划定一个“圈层”，决定把圈外的人全都排除掉。
如果预测一下江西区厅长补选结果呢？
我预测国民力量党会以18个百分点的差距落败。就算往好里说，也是18个百分点。很多人认为现在的氛围比之前更糟。我不是凭感觉说的。把第21届总选中江西甲、乙、丙三地的得票率与投票人数进行比较，差距正好是17.87个百分点。
你如何分析民主党在首都圈强势的核心原因？
首尔的大多数民主党议员都是连任两届或三届。任何选区重建问题都会很大，如果认为民主党在这方面很弱，那就大错特错了。他们会说，“只要我当选，就有机会去当国土委员会委员长或行政安全委员会委员长”。当国民力量党派出的是初次当选者或所谓“青年带”候选人，而民主党派出的是连任两届、三届的议员时，对于希望推进重建、再开发的选民来说，会支持谁，这是常识问题。总统说比起民生更看重意识形态，但又不是靠意识形态盖公寓……他们真的很不会“造议题”。
不管怎么说，民主党在首都圈拥有相对稳固的基础，连任议员正在准备第三次当选，这是很大的“履历优势”。这次当上民主党院内代表的议员Hong Ikpyo，就是从城东区选区转移到了瑞草乙。民主党已经形成了“首都圈领导层”，这对我们而言极具危险性。
李在明代表的逮捕令被驳回。你如何预测他今后的行程？
既然事已至此，他作为代表将指挥明年的总选。我对他在应变能力等方面的选举指挥能力评价并不高。但如果他作为大选潜在候选人的地位逐渐稳固，就会相应获得更大的“分量感”。我们必须警惕这一点。
尹锡悦政府实际上在闹出这么大动静的同时，心里一直指望的是：通过“肃清局面”强势推进，把法务部长Han Donghoon塑造成“英雄”，再以此为中心主导政局。但这次这两张牌同时崩塌了。
也就是说，李在明代表体制会继续维持？
如果是李在明代表，他手中可打的牌太多。哪怕是他本人稍微退居二线，也可以走上次“文在寅大股东请Kim Jongin出任非常对策委员长”的那种模式。当时其实是文在寅总统想做、但又觉得自己动手不太方便的事，借由金非常对策委员长之手完成了。即便不走那条路，他也还有很多可出的牌。只是能否把这些牌用得足够丰富，取决于李代表本人的能力。
“担心李在明代表会拿出‘第三条道路’”“甚至觉得总统可能会另立新党”
请你评价一下李在明代表。
他作为地方自治团体长所获得的关注和评价，其实源于“城南市”这一特殊空间。如果他不是从城南市长，而是从东豆川市长开始政治生涯，他不可能走到今天。做了城南市长，再升为京畿道知事、大选潜在候选人时，其实看不出有什么“新鲜感”。现在关键在于，他能否创造出自己的下一条道路。
如果他是我今后必须持续对抗的对象，我最担心的一点，是他会不会像英国工党前首相Tony Blair那样，提出“第三条道路”之类的路线。类似前忠清南道知事Ahn Heejeong曾展示过的那种定位。不停喊着“撒钱”的李在明，一点都不可怕。现在的关键在于，这个名叫李在明的人，能否完成这种“转身”。这是一个非常重要的节点，今后需要继续观察。
民主党内部“亲明派”与“非明派”会出现分裂的可能吗？
“非明派”已经没有名分了，路全被堵死了。他们只能就那样坐在那里。
是一瞬间就全被堵死的。
那国民力量党呢？
总统做的事情太多都超出想象……我反而担心，会不会是国民力量党这边被“另立新党”。我甚至有时会觉得，那种情况完全有可能发生。所以我才认为，总统才会不断偏重于“右转”的政治行径。其实就算在岭南地区有60名议员，就算在总统看来他们再“不堪”，要提出几十名能够超越现任议员的人选并给予提名，也并不容易。
国民力量党会在代表Kim Gi-hyeon体制下打明年总选吗？
这没有意义。上次总选时，代表Hwang Kyoahn在钟路打了一场艰难的选战，几乎没有发挥什么“指挥选举”的作用。Kim Gi-hyeon代表在目前这种局面下，应该不会说自己要回蔚山参选，他自己也可能要打一场艰难选战，很可能自身难保。
如果是现在担任党内职务的人，就应该至少展现出“要在首尔江北或者京畿道艰难选区出战”的决绝意志，才能在他们身上形成权威。我无法相信，他们连这一点都不懂，却想当“领袖”。有些人还在说什么“青年带”，这话有多荒唐？又不是“学生兵带”。
也想听听你对代表Kim Gi-hyeon的评价。
以前和代表Kim Gi-hyeon一起吃饭时，我说过，“如果我完成代表任期之后，您有意当代表，我会帮您”。他有优点也有缺点，但从“稳定型领导力”这个角度看，并不差。如果金代表不是依靠“总统”这一绝对权力，而是通过联带或他人辅助当上代表，他现在会是完全不同的一个人。难道不是（龙山）踩着别人上位的吗？如果金代表不能尽快摆脱这一点，就有可能走向一个很奇怪的位置。
那对尹总统本人呢？
最近公开的录音中，暴露出他对国民力量党的敌意，以及在入党之前就想着要把我赶出去等内容。我想问他，从什么时候开始思考“为什么自己必须当总统”这个问题。
政治人物在从政过程中非常辛苦。即便如此还坚持下去，是因为他们有一个梦想：在经历这番辛苦、掌握权力之后，要做些什么。议员Yoo Seungmin说过，“我每天早上醒来都会思考自己为什么要从政”。没有这种东西，就很难把政治做好。如果这个目标不明确，就会在价值判断上不断迷失。我至今没搞清楚总统为什么要从政，我想韩国大多数国民也都没有搞清楚。
“明年总选，包括退党在内，正在把一切都放在零起点上重新审视”
明年总选会参选吗？
我不会以“凑满选区”的方式出马参选。
你不是理所当然要在芦原丙出马吗？
我在做准备……上次总选时，我在江北地区按得票率排在第3~4位。虽然是艰难选区，但无关我的能力，我不希望看到“奇怪的人”混得风生水起。我不会再去做有利于那种人生活的事情。如果选举氛围真能恢复正常，我会100%在芦原参选。但如果是把YouTuber塞进比例代表名单，到处说些莫名其妙的话，我就没有理由去为那种人“做好事”。如果整体格局和走势朝那个方向发展，我就不会参选。
退党，或者不在芦原而是在其他地方参选，这两种可能性是完全排除，还是仍然存在？
我全都敞开来思考。正在把一切都从零开始重新审视。
你是不是也在重新检视迄今为止的政治行程？
老实说，上次大选和地方选举时，我的健康状况真的很糟糕。声带几乎完全坏掉，现在已经无法唱高音。去KTV时，以前能唱的歌现在都唱不了。我是把身体燃烧到这种程度去做选举运动的，可回头看看之后得到的是什么……我会把“退党”也作为一个选项来认真考虑。
“政治就是及早发现社会各种问题，提出问题并推动解决”
你从2011年开始投身政治。你认为什么是政治？
从政的人，必须比别人稍微早一点发现大韩民国的问题，并提前为此思考。但遗憾的是，现在没有人提出任何“议程”。举例来说，现在还有人说是我制造了“性别矛盾”。那完全是错误的。性别矛盾从2017~2018年就已经出现了，只是没人愿意去碰这个议题而已。
全国障碍人歧视撤废连带的议题也是如此。对于在首尔江北地区乘坐4号线上下班的人来说，这是一个已经存在3年的问题。这个团体早就在东大门历史文化公园站持续示威。当政治圈说要来处理这个问题时，却被扣上“仇视残障人士”的帽子，导致无法作为问题来讨论，这就是我们政治低水平的表现。
如果政治文化不是带头解决社会所需问题，而是静观其变、等着看谁先出头，然后在后面准备“捅刀子”的人占上风，那就必须先净化这种文化。政治就是要稍微早一点发现社会各种问题，提出问题并推动解决。
政治必须摆脱惯性。我们也有必要重新思考“残障人士是绝对弱者”这一视角。残障人士在普遍意义上被视为弱者，但反过来看，那么那些被他们选作斗争对象、乘坐地铁4号线的东北部居民就是强者吗？必须冷静判断。
你从政的理由是什么？
正如我在参加全党大会时于光州演讲中所说，我是1985年出生的一代，对1980年光州事件没有任何“历史负担”。而且我是工业化、民主化几乎完成之后才开始活动的人，所以不会被过去那种二元对立所束缚。上溪洞居民的身份象征着1990年代从地方进京的人们，想方设法买下一套房子，住进20~30坪的公寓，为了让孩子实现阶层跃升而拼命接受公立教育的那个时代。那时大家相信，只要那样做就一定能“往上爬”，因此都拼命生活。
而在我们这一代，这种信念已经大幅松动。无论是“能买得起房”的信心，还是“只要努力学习就能得到回报”的想法，都大为减弱。于是很多人谈起了“Cho Kuk事件”。但没有人真正想去理解，年轻一代为什么愤怒。保守阵营也只是把它视为“指出民主党双重标准的机会”，到此为止。没有人思考，在“Cho Kuk之后”我们提出了多少新制度。
总统却突然说要“打击课外补习机构”……就只拿出这种程度的东西。这是不行的。关键在于要提前思考这些问题，但没人愿意去做。我从政，是为了思考这些问题并提出解决方案。
“重要的是先摆脱生活周边的那种‘整体主义’”
这样一来，精神压力也会很大吧。
如果把政治视为社会科学的一部分，那就是设定假设，再通过检验假设的对错，一点点构建起的过程。过去的选举战略是在“地域分裂格局”中取胜。现在他们还在说要在江西区争取忠清道选票，于是派出Jung Jinseok、Jung Wootack等人。但只要在街上走一圈就知道，认识他们的人都不多。现在在这里不投我们的人大多是年轻人，却还把这当成“选举格局”，我完全无法理解。
对我来说，“世代包围论”和“西进战略”等新战略得到验证，是非常重要的成果。在政策层面也是一样。有人问我各种问题，觉得我“怎么什么都能回答”，那是因为我提前思考过。政治人物必须比别人更早、更深入地思考问题，但不这样做的政治人物太多了。
你认为什么是保守？
保守也有共和主义、自由主义等多种形态。总统要求保守阵营要与“共产整体主义”作斗争，但在共产主义国家里真正实现整体主义的，也就中国和朝鲜而已。保守一向警惕整体主义。但在中间派或偏左的人看来，比“共产整体主义”更可怕的，是“龙山整体主义”。
与其去和“远在海那边、停战线以北”的“共产整体主义”这一概念作战，不如先摆脱我们生活周边存在的那种整体主义更为重要。我们党大约有110名国会议员，怎么会一个个都不吭声，只看总统脸色行事？这就是“龙山整体主义”。我想说的是，先解决这个问题，再把指责的手指伸向外面。
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