Park Wonseok:“Jung Wonoh 必须改变被动、防守式竞选”
Lee Taegyu:“Park Minsik 与 Han Donghun 要实现候选人单一化并不容易”
Park Wonseok:“Kim Kwanyeong 参选,让 Jung Cheongrae 连任前景亮起红灯”

■ 播出:阿视亚经济《So Jongsop时事秀》(周一至周五·下午4点至5点)

■ 主持:政治专栏主持人 So Jongsop ■ 导播:导演 Ma Yena

■ 出演:前正义党议员 Park Wonseok、前国民之力党议员 Lee Taegyu(5月18日)

※引用本文内容时,请务必注明出处为《So Jongsop时事秀》。


So Jongsop:各位观众好,《So Jongsop时事秀》现在开始。今天请到了前正义党议员 Park Wonseok、前国民之力党议员 Lee Taegyu,一起来梳理多项议题。二位欢迎光临。18日,综合特别检察组对前国家情报院第一次长 Hong Jangwon 立案。国家情报院捕捉到,情报院曾向美国中央情报局传达支持戒严的讯息,怀疑在这一过程中,Hong 前次长是否发挥了某种作用。Park 议员,不管怎样,一提到前次长 Hong Jangwon,人们就会想到,他在戒严当时率先公开了所谓针对政界人士的防谍司逮捕名单,在戒严以及弹劾局面中发挥了非常重要的作用,不就是这样一个人物吗?


综合特检对前国情院第一次长 Hong Jangwon 立案

Park Wonseok:是的。在弹劾局面中,他出席宪法法院的弹劾审判过程作证,也在国会进行的国政调查中作证,并且在特别检察组调查过程中积极配合,从而在促成尹锡悦弹劾过程中发挥了相当大的作用,这些情形我们都记得。并且他还作证称,自己曾直接接到前总统尹锡悦的指示,要配合防谍司工作,他去向司令官 Yeo Inhyeong 听取逮捕名单,途中干脆放弃记录,说“这不对”,留下了非常生动的证言。以此回看 Hong 前次长的行迹,如今却以从事内乱重要任务嫌疑被立案,当然,被立案并不意味着可以断定此人一定有罪嫌。


这一点很出乎意料,也相当震撼。


由此推测,前总统尹锡悦在12·3发动内乱之后,向与我国有外交关系的国家,尤其是美国等友邦国家发出了对外信息,试图为内乱辩护、加以正当化。我们早就推测过,他涉嫌歪曲信息本质,把国内描述成有某种“亲北左派势力”在蠢动,为了镇压这些势力才不得不实施紧急戒严,试图将信息包装成这样的叙事。


在这一过程中,外交安保阵容牵连其中,进入第二次特检调查后,前国家安保室长 Shin Wonsik、安保室第一次长 Kim Taehyo 已经被立案并接受传唤调查。不仅是那条渠道,还通过国情院渠道同时尝试传递这些信息,而他目前正被怀疑卷入其中。由于 Hong Jangwon 前次长当时担任的是国情院第一次长这一职务,因而先行立案,查明是否存在犯罪嫌疑,目前大概处在这样一个阶段;至于他在这一过程中是否实施了主动行为,目前还不得而知。如果他一边从事内乱重要任务,一边又作出与此完全相反的证言、举报等行为,就很难理解了。若真如此,当时难道不会在国情院内部引发问题指控吗?不过不管怎样,特检之所以立案,总归是掌握到了一些线索,不是吗?我认为有必要密切关注。

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Lee Taegyu:仅凭发布内容就断定是否存在犯罪嫌疑,非常困难。究竟是 Hong Jangwon 次长个人问题,还是在针对国情院主要要职人员的调查层面上将其立案,我认为还需要进一步确认。尽管如此,从目前报道来看,戒严宣布之后,院长 Cho Taeyong 召开了国情院的部门长会议以及政务职会议,不是吗?既然召开了会议,不可能不提及戒严的后续措施,当时究竟进行了怎样的讨论?又分别给各部门长或要职人员赋予了什么角色,他们如何执行?这部分将会根据调查结果水落石出。


但是,如果确实召开了这类会议并进行了角色分工,而某人不论当时是否特别支持戒严,仅仅因为自己是要职人员,就在机构层面执行了既定工作,这种情况也必然会暴露出嫌疑。因此,是否存在这类情况,还需要进一步查明。如果通过中央情报局试图从美国政府那里诱导或请求发表支持戒严的声明之类行为,那就构成了非常重要的内乱从事任务。因此,是否已经到了可以怀疑到这种程度的地步,还需要再多观察。


特检掌握:前院长 Cho Taeyong 戒严后召开国情院会议

So Jongsop:如果是院长 Cho Taeyong 主持的会议,那么在今后的第二次综合特检中,是否有可能进一步曝光与国情院相关的内容?


Park Wonseok:目前已经对服务器进行扣押搜查,并且据称正在集中调查相关嫌疑,因此难以排除这种可能性。院长 Cho Taeyong 已因在戒严当日会见前总统尹锡悦、接受某种任务而被起诉,我们也必须考虑到调查不会止步于此的可能性。事实上,就国家安保室而言,Shin Wonsik、Kim Taeho 这两人并非第一次特检的调查对象。但进入第二次特检后,最终以戒严事后正当化、事后合理化,尤其是在对外关系方面的卷入嫌疑而正接受调查。针对安保室和国情院涉嫌从事内乱重要任务的指控,因牵涉对外关系,实际上非常敏感。如果国情院这个机构在组织层面卷入其中,那就会演变成情报机构在另一个层面上的问题。这绝非简单案件,恐怕不会仅止于国情院高层少数责任人的越轨行为,某种意义上,甚至可能演变成国情院这一组织本身面临的另一种危机。

前国家情报院第一次长 Hong Jangwon 去年2月4日以证人身份出席在首尔钟路区宪法法院举行的尹锡悦总统弹劾审判第5次辩论期,并发表证言。 宪法法院供图

前国家情报院第一次长 Hong Jangwon 去年2月4日以证人身份出席在首尔钟路区宪法法院举行的尹锡悦总统弹劾审判第5次辩论期,并发表证言。 宪法法院供图

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Lee Taegyu:我们需要重点关注的一点是,不管怎样,国情院与美国中央情报局之间存在情报合作关系。情报合作的层级和内容非常多元,他们不可能只是为通报“戒严事实本身”而联系。那就要看,戒严当时韩美之间、以及韩美情报机构之间有哪些合作事项,或者有哪些需要请求合作的内容。我认为,这部分也应纳入调查范围。至于其真相能被揭露到何种程度,目前尚难预料,但鉴于 Hong Jangwon 次长目前的嫌疑远超一般国民的预期,我认为在正式调查之前,先向全国民众如实公开事实关系,或许更为妥当。


So Jongsop:前大邱市长 Hong Joonpyo,最近各位也都看到了,他发布的信息之多,到了有些反常的程度。他正面评价了民主党首尔市长候选人 Jung Wonoh、大邱市长候选人 Kim Bu gyeom,以及釜山北甲民主党候选人 Ha Jeongwoo 的胜选可能性。此前他还与总统 Lee Jaemyung 共进过午餐。您如何评价前市长 Hong Joonpyo 的动向?


为 Jung Wonoh 说话的 Hong Joonpyo,似乎有出仕欲望

Lee Taegyu:我认为,前市长 Hong Joonpyo 明确存在希望在 Lee Jaemyung 政府中担任高级公职的欲望。至少他已经与总统同桌吃饭,又发表支持 Kim Bu gyeom 候选人的声明,这次又为市长候选人 Jung Wonoh 辩护,等等,这些举动归根结底都是在表达:自己想在 Lee Jaemyung 政府中扮演某种角色,那么他也必须为这届政权有所贡献,不是吗?在这种考量下,他判断,在本次地方选举过程中,有必要发表或采取有利于执政阵营候选人的言论与行动,我认为他正是基于此而行动。


但我认为,他把 Jung Wonoh 候选人的娱乐场所暴力事件与自己当年的“猪催情剂”事件相提并论,是找错了对象。虽然可以理解为不希望出现过度的负面竞选攻击,但不论事实如何,“猪催情剂”这一说法本身在公众对 Hong 市长的认知中都会产生极为负面的效果。而 Jung Wonoh 候选人的娱乐场所暴力事件,不管是30年前的事与否,都只能朝负面方向发展。因此,这番言论究竟对 Jung Wonoh 候选人有没有帮助?我认为是没有的。


Park Wonseok:不过,Jung Wonoh 候选人似乎认为这对自己是有帮助的,他对国民之力党说,“要像 Hong 市长那样有品格”。既然他说出这样的话,大概是自己很满意。但国民之力党方面反应非常激烈,候选人 Han Donghun 也一样。


So Jongsop:他称其为“逃兵”。

洪准杓前大邱市长最近在自己的社交媒体上发文,积极评价了金富谦、郑元悟、河正宇三位候选人。去年6月,洪前市长通过仁川国际机场第一客运航站楼从美国回国。联合通讯社供图

洪准杓前大邱市长最近在自己的社交媒体上发文,积极评价了金富谦、郑元悟、河正宇三位候选人。去年6月,洪前市长通过仁川国际机场第一客运航站楼从美国回国。联合通讯社供图

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很难进入真正负有实质责任的位置

Park Wonseok:因为 Hong 针对釜山选举预测 Han Donghun 将会落败,对此他做出了激烈回应。事实上,前市长 Hong 属于“非退而退”。他口头上宣布引退,但内心似乎并不想退,反而是在被强制性地“退场”。不管怎样,他似乎希望在现政府中发挥某种作用。但我认为,这并不容易。尤其是有说法称曾考虑让他出任国务总理,但前市长 Hong 长期以来一直是某一阵营的代表性人物,还曾担任过总统候选人、党代表。要让这样的人担任具有政治性、实质性责任的位置,难度很大。因为这不仅仅是“扩大外延”那么简单。


他所代表的地域并不明确,代表的阶层也不明确,追随他的政治人物数量也并不清晰……他有点像“浪漫侠客”式的人物。当然,让他作为某种元老性人物、处于宣示性和象征性的位置是可能的。但要给他一个能够真正重启政治生涯、名副其实的入阁职位,我认为并不容易。


Lee Taegyu:虽然可以批评在野党没有尽到自己的责任,但我认为,提到“保守的品格”这一点,说明 Jung Wonoh 阵营确实缺乏思考;再者,虽然前市长 Hong 是个主见很强的政治人物,但他并不是一位有“品格”的政治家。坦率地说,从他的政治行事方式可以看得很清楚。Jung Wonoh 候选人以及其竞选团队利用这一点,我很难理解。另一方面,我完全理解候选人 Han Donghun 的反应。当然,两人之间本来就存在情绪。目前,国民之力党党权派攻击 Han Donghun 候选人的核心论点就是“背叛者论”。通过攻击“前市长 Hong Joonpyo 退党、‘叛逃到北方’”,Han 想强调“我不是背叛者,我才是真正的国民之力党人”。通过攻击已离党在外的市长 Hong Joonpyo,来凸显“我是国民之力党的人”,这就是候选人 Han Donghun 的真实意图。


So Jongsop:Jung Wonoh 候选人阵营对候选人 Oh Sehoon 说,“要向前代表 Hong Joonpyo 学习保守的品格”,等于是在下“指导棋”。Park 议员怎么看?

共同民主党首尔市长候选人Jung Wonoh 19日在首尔中区德寿宫大汉门前出席“首尔-济州政策协议签署仪式”,并在签署协议前发表讲话。记者 Kang Jinhyeong 供图

共同民主党首尔市长候选人Jung Wonoh 19日在首尔中区德寿宫大汉门前出席“首尔-济州政策协议签署仪式”,并在签署协议前发表讲话。记者 Kang Jinhyeong 供图

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Jung Wonoh 与 Oh Sehoon 的差距缩小,关键在于前者防守性、消极的竞选

Park Wonseok:我想,前市长 Hong 似乎是想借自己“猪催情剂”事件,来指出对方把30年前无关紧要的事无限放大的一方有问题。但不管怎样,这起事件确实存在暴力行为,不论其起因和背景如何,对 Jung Wonoh 候选人的形象都不利。没有必要反复唤起公众记忆,也没有必要不断做出辩解或说明。


最近支持率差距缩小,固然有保守阵营集结的原因,但我认为,更应从 Jung Wonoh 候选人的竞选活动过于防守、过于消极这一点寻找原因。作为挑战者,他本应展开更具进攻性的竞选活动,但他却在打“外圈游走拳”,让人难以理解。本应主导议题的一方,现在真的在主导议题吗?反而在房地产议题上遭到反攻,在房地产问题上,他显得有些防守,被动应对。虽然有“工作能力强”的评价,但一句话概括,就是缺乏愿景。他未能将这一点深植人心。除了“被总统点名、由执政党推出的能干候选人”这一光环之外,几乎没有别的东西。


如此一来,竞选就会陷入被动。这一情况也体现在支持率差距缩小上。到这一步,选民就会开始进行“人物比较”。虽然整体格局对他有利,但已经亮起了红灯。京畿道和首尔完全不同。从上次大选结果看,在首尔,Kim Moonsu 与 Lee Junseok 的得票之和,相比 Kwon Younggil 与 Lee Jaemyung 的得票之和,后者更为劣势。首尔就是这样的地方。因此,我认为现在就必须检视竞选战略并调整方向,应当采取更加进取、更为积极的路线。


So Jongsop:我们也来谈谈补选。关于釜山北甲的候选人单一化,许多判断认为难度很大。


Park Minsik 与 Han Donghun 单一化不易,关注釜山国会议员动向

Lee Taegyu:以釜山北区甲为例,如果无法实现候选人单一化,候选人 Han Donghun 或 Park Minsik 就必须在三方格局下寻找胜选之道。这是否可能?这里是议员 Jeon Jaesoo 具有影响力的地区。整体而言,选举环境并不理想,无论是地域格局还是大环境都不利。要战胜候选人 Ha Jeongwoo,首先必须与其形成误差范围内的两强格局。要从“二强一中”变成“二强一弱”的格局,这样将来在保守选民之间——毕竟保守选民希望候选人单一化——考虑到这一点,如果目前党层面或候选人之间难以协商、难以实现单一化,就只能由选民来“促成单一化”。要做到这一点,必须有一方明显占优。


据今天新闻报道,釜山地区14名国会议员聚在一起激烈辩论。此次釜山市长选举和北甲选举,日后不仅会影响他们在下届总选中的个人选情,当前北区甲候选人的单一化与釜山市长候选人之间也存在高度关联。如果这里分裂,市长选举也不会轻松。由于相互联动,最希望北甲候选人实现单一化的人,恐怕正是候选人 Park Hyungjoon。


So Jongsop:从目前走势来看,候选人 Han Donghun 与候选人 Ha Jeongwoo 的差距在明显缩小,而与候选人 Park Minsik 的差距则在拉大。


无党籍的釜山北甲国会议员补选候选人Han Donghun于19日上午在釜山北区竞选办事处举行记者会,发表竞选承诺。联合新闻供图

无党籍的釜山北甲国会议员补选候选人Han Donghun于19日上午在釜山北区竞选办事处举行记者会,发表竞选承诺。联合新闻供图

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Park Wonseok:双方阵营能否就某种单一化方式达成一致?看上去并不容易。候选人 Park Minsik 对此态度非常强硬,坚决拒绝。Park Minsik 会从包括两年后总选在内的整个釜山政治版图来考量。他本人在这里已经是“最后一站”,再没有其他去处,因此很难轻易退让。即便因此这次选举失败,两年后就要迎来总选,他也会把届时如何东山再起纳入视野来打这场仗。从这个角度看,他很难同意单一化。


候选人 Han Donghun 似乎期待通过“民意”实现自然的选票集中,并试图朝这个方向引导竞选。但要做到这一点,需要两个条件:其一,必须阻断候选人 Ha Jeongwoo 的外延扩张,把他的支持率压到40%以下,或者压到约35%左右,这是否可能?目前看,他没有致命硬伤,最近的表现也呈现出逐渐适应选举的样子。反而让人觉得,他具备一定的扩张潜力。


国民之力党内没有能强制单一化的权威集体或人物

另一个条件是,要把候选人 Park Minsik 的支持率压到20%以下,甚至15%以下,这也不容易。毕竟他是当地出身,并在此连任过两届国会议员,因此具备一定的“支撑力”。即使无法当选,也有足够的支持度“拖住对方的脚”。因此,任何一项条件都很难达成,导致各方都变得焦虑——釜山地区议员也好,市长 Park Hyungjoon 也好,都是如此。但国民之力党的问题在于:那么,由谁出面调停、以足以抑制两位候选人“离心力”的力量来强制单一化?在国民之力党这个政党内部,并不存在这样的权威。党代表没有权威,领导层没有权威,元老没有权威,所谓对抗领导层的“革新派”也没有这种权威。很可能最后只是“口头上说说”而已。如果以三方格局参选,候选人 Han Donghun 将无法获胜。


So Jongsop:全罗北道原本是只要民主党候选人出马就能自动当选、不用费心的地区,但随着无党籍候选人 Kim Kwanyeong 参选,如今已成为被称为“激战区”的焦点地区,民主党院内代表 Han Byungdo 最近已经去了那里三次,可谓“火烧眉毛”。

无党籍的全北特别自治道知事预备候选人 Kim Kwanyeong 13日在全北道议会召开记者会发表竞选承诺。联合通讯社供图

无党籍的全北特别自治道知事预备候选人 Kim Kwanyeong 13日在全北道议会召开记者会发表竞选承诺。联合通讯社供图

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So Jongsop:如果民主党候选人 Lee Wontaek 败给无党籍候选人 Kim Kwanyeong,党代表 Jung Cheongrae 的领导力是否会受到相当大的打击?


若 Lee Wontaek 败给 Kim Kwanyeong,“Jung Cheongrae 提名责任论”将被炒起

Lee Taegyu:领导力受挫在所难免,“提名责任论”恐怕也会被提起。因为不少人认为,正是他过度想要安插自己系内人士,才导致局面演变成这样。甚至有人用“想去掉瘤子,反倒添了瘤子”来形容,Kim Kwanyeong 候选人并不是国民之力党候选人。他虽然是无党籍,但属于“亲民主党”候选人,因此对全北道民来说,并不会产生太大排斥感,这一结果相当令人惊讶。至于这种走势能否持续下去,则是另一回事。从 Kim Kwanyeong 候选人的角度看,如何抵消选民在政党投票上的倾向性,是一个重大课题;至少可以肯定,社会上确实存在对 Kim 候选人的“同情论”。


至少他确实是在完全没想到的情况下,只是想给出租车司机一点车费,结果被抓了个正着,但这能成为被开除党籍的理由吗?另一方面,候选人 Lee Wontaek 也被指存在“代付饭钱”的嫌疑,为什么那边却不予处理?也有这样的质疑。再加上对道政的评价似乎也不算太差。就个人资历而言,他也占优,而且关于其“从事内乱重要任务嫌疑”也已被判定为无嫌疑,但据说 Lee 候选人阵营之前对此大做文章,还曾表示,如果对方被判无嫌疑,自己也会在“需要负责任的情况下承担责任”,这类发言在网络上广为流传。客观来看,选举环境和格局对 Kim 候选人并不算差,但不管怎样,湖南地区毕竟是民主党的大本营。如果民主党在大型广域自治团体长选举中失利,将是极具冲击性的事件。随着选举进入中盘,最终是否会围绕民主党形成新的集结,我有这样的判断。

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Park Wonseok:从党内初选阶段开始,就形成了类似全党大会“前哨战”的氛围。随着局面升温,最终因“装钱信封事件”导致知事 Kim Kwanyeong 被开除党籍,虽然存在类似争议,但议员 Lee Wontaek 在党伦理审判院的调查中被认定为无嫌疑。当然,知事 Kim Kwanyeong 确实做错了,但问题在于,这种程度的错误是否足以到那一步。归根结底,是 Jung Cheongrae 为了全党大会、为了自己的政治前途,把 Kim Kwanyeong 当作牺牲品,为了让自己的人马 Lee Wontaek 坐上候选人之位,而采取了这种有失公平的措施。知事 Kim Kwanyeong 主张,这种做法是对全北道民的轻视,这一主张似乎在一定程度上产生了效果。从民调走势来看,情况并不寻常。


此外,就个人资历而言,Kim 确实占据明显优势。议员 Lee Wontaek 的知名度非常低,出乎意料,很多人并不了解他,即便他是当地选区国会议员,也存在“他真的有当知事的分量吗”这样的疑问。议员 Ahn Hoyoung 甚至以绝食静坐的方式,最后一刻仍在敦促党重新调查,但并未成功。虽然 Ahn 议员加入了选举对策委员会,但 Ahn 议员一方是否真的会全力投入?党内处于分裂状态。全北地区的权利党员占选民比例甚至高于全南。因此,我也在想,是否会出现“冷门”。一旦出现冷门,将在代表 Jung Cheongrae 通往全党大会的道路上,形成相当大的障碍。


Kim Kwanyeong 在“人物论”上占优,为此将全力以赴

选举前,总理 Kim Minseok 把户籍迁到了益山。我认为,这是他有意把全北作为自己的政治根据地而进行的“目的性迁居”。这在某种程度上被解读为与知事 Kim Kwanyeong 的“网络关系”,也有观点认为,正因如此,代表 Jung Cheongrae 一方才更加强硬。这说明问题并不简单,各种因素复杂交织。候选人 Kim Kwanyeong 曾表示,“不会回到由 Jung Cheongrae 担任代表的民主党”。这句话的含义就是:自己当选后,要堵住 Jung Cheongrae 的前路,然后再回到民主党。

共同民主党总括常任选举对策委员长、党代表 Jung Cheongrae 17日出席在全北全州大学 JJ艺术厅举行的全北特别自治道党选举对策委员会成立大会,与全北知事候选人 Lee Wontaek、全北道党共同常任选举对策委员长议员 Ahn Hoyoung 等人握手合影留念。 联合新闻供图

共同民主党总括常任选举对策委员长、党代表 Jung Cheongrae 17日出席在全北全州大学 JJ艺术厅举行的全北特别自治道党选举对策委员会成立大会,与全北知事候选人 Lee Wontaek、全北道党共同常任选举对策委员长议员 Ahn Hoyoung 等人握手合影留念。 联合新闻供图

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对候选人 Kim Kwanyeong 来说,这是赌上政治生命的一战。如果这次失败,他将无法重返民主党。他这是第二次退党,党内已经公开表示,他属于“永久开除对象”。当然,如果获胜,情况可能会不同;但一旦失败,一切就结束了,他必然会全力以赴。在本次地方选举和再·补选的党内初选过程中,整体来看,湖南地区民主党内部的分裂气氛不容小觑,也许会从全北“突破口”开始,出现不同以往的结果。那样一来,8月全党大会的进程也可能出现与预期截然不同的发展。


无论 Kim Kwanyeong 选情如何,“Jung Cheongrae 责任论”都难以避免

So Jongsop:不论 Kim 候选人的胜败如何,就8月全党大会而言,对代表 Jung Cheongrae 来说,是否已经亮起红灯?


Lee Taegyu:如果 Kim 候选人当选,我认为他几乎会遭受“致命打击”。即便在岭南地区取得一定成绩,也会被这一结果所冲淡。即使勉强守住阵地,也难以避免这样的追问:是谁动摇、甚至摧毁了民主党在该地区的“铁票仓”?我认为,无论结果如何,“责任论”都会持续被提出。


So Jongsop:今天我们与前正义党议员 Park Wonseok、前国民之力党议员 Lee Taegyu 一起,梳理了多项议题。二位辛苦了。



Park Wonseok·Lee Taegyu:谢谢。

Lee Taegyu:“将掀起 Jung Cheongrae 责任论”,Park Wonseok:“Jung Wonoh 必须调整战略”[时事秀] View original image


本报道由人工智能(AI)翻译技术生成。

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