[时事秀]Kim Yongtae：“照这样下去地方选举没法办，首尔和釜山也很难”
■ 播出：亚洲经济《苏钟燮时事秀》（周一至周五，下午4点至5点）
■ 主持：苏钟燮 政治专家 ■ 导演：Park Sumin 制片人
■ 出演：Kim Yongtae 国民力量党议员（12月4日）
“戒严已满1年，两大政党正处于敌对式共生关系”
“Jang Donghyuk 发生变化的临界点在1月中旬，参选人不会袖手旁观”
“关于党员留言板争议的调查，代表 Jang Donghyuk 必须撤回”
“通过100%国民竞选来选拔地方选举候选人吧”
苏钟燮：Kim 议员，在您百忙之中抽空出席，感谢您。
Kim Yongtae：您好，我是京畿抱川加平选区的 Kim Yongtae。
苏钟燮：戒严已经过去1年了。整体来看，“过去1年我是这样看的”，您会怎么概括？
过去1年政治极端化更加严重 两党陷入敌对式共生
Kim Yongtae：我认为这一年政治极端化更加严重。所谓戒严，本身就是极端而鲁莽的选择。回顾1年前的情况，不正是朝野之间存在极端的政治对立吗？已经过去1年了，我们的政治仍在走向“强对强”的极端政治。共同民主党方面，一方面要顾及所谓被称为“铁杆支持层”的“狗女儿”们的眼色；国民力量党方面，本应对戒严进行反省，却反而在为戒严正当化、辩护的“Yoon Again”们服务。我认为两大政党完全处于一种敌对式共生关系之中。我认为保守政党必须打破这种亡国式的极端政治。
苏钟燮：对于总统 Lee Jaemyung 所说“叛乱至今仍在进行，目前正处于镇压过程中”的评价，您怎么看？
Kim Yongtae：我觉得作为总统使用了非常刺激性的表述。在总统的发言中，我比较注意到“正义的统合”这一用语，但结果读起来却像是要进行“为民主党支持层服务的统合”。在上次总统选举中，前总统 Yoon 宣布戒严，已经接受了明确的国民审判，正因为如此，Lee Jaemyung 政府才诞生，不是吗？
Lee Jaemyung 总统 正在变得像历届总统那些做错的地方
我原本期望 Lee Jaemyung 政府不要像前几届政府那样只搞“为支持层服务的政治”，而是要进行“面向国民统合的政治”。Lee Jaemyung 总统在我担任非常对策委员长时，是在国会进行总统就职宣誓的。当时他也曾强调“总统”这一称谓的含义，表示要进行大统合。然而，实际上在大约6个月时间里，Lee Jaemyung 总统所展现的行径，反而进一步促成并引爆了“强对强”政治。关于内乱专门特别审判部，他虽然表示要尊重国会的意志，但结果听起来却像是赞成。由此看来，总统最终只是不断发出有利于民主党支持层的言论。我觉得他正在变得像历届总统那些做错的地方，这点非常令人遗憾。
总统这个位置，不也是代表支持国民力量党的国民吗？如果是这样，对于被称为“Yoon Again”的那些人，那些极端铁杆支持层，那些至今仍相信戒严是正当的群体，总统不应把他们逼到“悬崖边”，而应由总统亲自去说服，通过对话与妥协，让他们认识到自己的想法是错误的。但现在却用“镇压过程”之类的表述，让国民彼此分裂、互相指责，我觉得是总统在制造这种局面，非常遗憾。另外，他还以某种语气表示，考虑将12月3日定为“国民主权日”，但我觉得在此之前，我们更应该先设立一个“政治人反省日”。我认为总统本人也是造成问题的当事人之一，朝野政治人物都一样。要打破亡国式的极端主义政治，不应只有国民力量党努力，作为国家元首的总统也肩负着重要角色，我认为他必须履行这一角色。
苏钟燮：在国民力量党内，有很多人认为，戒严已满1年、代表就任也已100天，代表 Jang Donghyuk 应该发出更为转向、偏中道的讯息。但是，Jang 代表却发出了与前总统 Yoon Seokyeol 提出的“抗击议会暴政的戒严”这一信息基调相似的表述。
照此下去地方选举无法应对 首尔·釜山选战将十分艰难
Kim Yongtae：照现在这样下去，我认为我们根本无法打好地方选举。距离地方选举还有大约6个月时间，从体感上看可能会觉得还很长，所以目前会出现这种状况。但如果领导层继续维持这种立场，我认为我们在明年17个广域团体长选举中，在首尔、釜山等地也将面临非常艰难的选战。恐怕获得本党提名、准备参加地方选举的参选人不会对领导层坐视不理。
Jang 代表在成为党代表时，是在获得为戒严正当化的强硬支持层“Yoon Again”强力支持的情况下当选的，因此他无法不顾及支持自己的这些支持层与自身之间的关系。因此才会发出那样的讯息，这点非常遗憾。他不也是国民力量党的代表吗？作为第一大在野党代表，他就是一位领导人。作为需要为政党、整个阵营乃至全体国民着想的领导者，我认为 Jang 代表发出的信息极其不适当。我认为哪怕是现在，领导层也必须立刻彻底改变立场。
苏钟燮：对于 Jang 代表今后是否会改变立场，一方面有人仍抱有希望，另一方面有人认为已经很难再期待了，您更倾向哪一边？
Kim Yongtae：Jang 代表是曾出席戒严解除表决的18名国民力量党议员之一。正因如此，我认为 Jang 代表的想法并没有改变，只是因为当下那批支持他的支持层，才做出了这样的判断。若党代表因为要看支持层的脸色而说不出该说的话，从某种意义上讲，这是非常懦弱、可耻、不像一名保守派政治人的行为。
苏钟燮：如果说要有一个判断的临界点的话，总不能一直抱着期待不断耗时间，您认为大概会在什么时候？
若1月中旬前无变化 领导力可能崩塌
Kim Yongtae：我认为是在1月中旬。明年1月21日，将对前国务总理 Han Deoksu 作出一审宣判。如果是无罪当然没问题，但一旦判决有罪，由于这是在以“内乱”为前提的罪名基础上作出的判断，届时我认为国民力量党将别无选择。因此，我们所拥有的时间并不多，必须在1月中旬之前完成政治改革、政党改革。如果做不到，正如我刚才所说，将会因地方选举参选人而导致领导体制遭受巨大冲击。
首当其冲的是广域团体长候选人会直面“能否信任领导层”的问题。如果广域团体长候选人无法信任领导层，我认为领导体制就会受到极大动摇。如果到1月中旬为止，领导层仍然没有改变或转变立场的话，领导体制的领导力将受到极大打击。甚至可能出现领导力崩塌的局面，因此我一直强调领导层必须改变立场。
苏钟燮：包括 Kim 议员在内，共有25名初、再任议员聚在一起，就道歉、与“Yoon Again”势力切割等问题发表立场，似乎已经超出了所谓“亲 Han Donghun 系”的范围。
Kim Yongtae：有更多议员认同道歉的必要性。由于院内代表 Song Wonseok 通过记者会，以107名议员全员的名义发表了道歉声明，因此有些议员在是否再把自己的名字列入这份名单上有所犹豫。我想说明的是，实际上认同的议员要多得多。顺着“Yoon Again”们的情绪不断发出他们想听的讯息，就是民粹主义。我认为那是错误的政治。
尽管他们在推动内乱专门特别审判部等荒唐、违宪且极具煽动性的举措，但许多国民并没有为国民力量党的信息“背书”，原因在于他们对国民力量党怎么看待戒严问题心存疑虑。因此我认为领导层表明立场非常重要。如果领导层做不到，哪怕只有25名议员，也有必要再次向国民道歉，并承诺与其决裂，所以我们才会这样做。
从作为主权者的国民立场来思考，国民力量党最让人觉得可恶的，大概是这一点。我们在执政党时期，为前总统 Yoon 的错误进行辩护。而如今已经成为在野党，却仍然给人一种好像还要继续为前总统 Yoon 护航的印象，无法与其切割、表现出一种从属关系，这在主权者国民眼中，恐怕会从“可恶”上升为“引发愤怒”。如果要成为一个能够发挥制衡作用的政党，至少应该就戒严问题道歉，并明确与前总统 Yoon 夫妇切割，我认为有必要再次做出这样的明确承诺。
关于党员留言板争议 Jang Donghyuk 代表应予以撤回
苏钟燮：国民力量党目前处境并不轻松，而党内围绕前代表 Han Donghun 家人涉嫌卷入的“党员留言板争议”的调查，出现了各种争论。
Kim Yongtae：围绕党员留言板争议，有很多令人好奇之处，对于前代表 Han 以及相关人士至今就此事发出的信息和行为，我也有很多遗憾。但即便如此，在当前形势下，领导层和伦理委员会重新提出要对此作出判断，实际上就是在看被称为“Yoon Again”的强硬支持层的脸色。这事实上就是要让前代表 Han 一方难堪，并打算在政治上加以利用，这样的解读在所难免，从政治判断上看非常令人遗憾。我认为这个问题应由代表出面加以整理，应该由党代表宣布撤回这一举措。
苏钟燮：议员 Moon Jinseok 与总统室秘书官 Kim Namguk 之间互发的信息引发争议。秘书官 Kim Namguk 已经辞职，您如何看待这起事件？
议员 Moon Jinseok 也应辞去院内首席副代表职务
Kim Yongtae：我认为议员 Moon Jinseok 也应辞去院内运营首席副代表职务。这次被公开的信息中，“当事人”就是议员 Moon Jinseok，因此我认为他也应就这次人事请托一事辞职负责。民主党发言人似乎还说过“这也不是犯罪吧”之类的话，但人事请托也存在被认定为犯罪的可能性，因此我认为需要通过调查才能弄清真相。
第一，围绕随行秘书室长 Kim Hyeonji，此前一直有“政权实权人物”等各种说法，但通过这条短信，全国民众都看清了随行秘书室长 Kim Hyeonji 的确是“实权人物”。第二，无论如何，正是通过戒严带来的对前总统 Yoon 的审判、以及“重新让国家回归正常”的国民诉求，才产生了 Lee Jaemyung 政权，但在背后却以这种方式进行人事请托，是否意味着这些公职岗位只是为某些特定人士安插亲信的位子，总统室是否以这种方式介入？从国民的角度看，这是一件极其令人愤怒的事件。第三，关于人事委员会，按理说秘书室长才是委员长，但为何会提到与此无关的随行秘书室长 Kim Hyeonji？无论如何思考，我都认为这再次证明了随行秘书室长 Kim Hyeonji 确实是实权人物。
设立内乱专门审判部等举措具有煽动性且违宪
苏钟燮：民主党正快速推进综合特别检察、设立内乱专门审判部等所谓“司法改革”。
Kim Yongtae：我认为这非常具有煽动性且违宪。通常特别检察是由在野党提出要求，不是吗？立法机关的多数党是民主党，行政机关也被 Lee Jaemyung 政府掌控，在这种情况下，在没有查明什么新事实的前提下再次要求特别检察，我认为完全说不通。在“强力特检法”下，已经投入了数百亿韩元的血汗税金，以及大量检察官与调查人员，并且还延长了调查期限。然而在没有查出结果的情况下，又要再次进行特别检察，这本身就是民主党试图将国民力量党套入“内乱”框架，进而加以政治利用的局面。至于内乱专门审判部，我认为这就是民主主义的危机。
在案件已经进入审理程序的情况下，事后突然将某些特定案件单独拎出来设立专门审判部，是极其违宪且危险的行为。至于“法律歪曲罪”，则是想通过自己中意的法官来签发逮捕令、判断有罪无罪，是一部极其可怕的法律，作为在野党必须坚决反对这些法案。
苏钟燮：特别检察官 Min Junggi 团队对 Kim Kunhee 女士求刑有期徒刑15年。
Kim Kunhee 女士 应进一步道歉并反省
Kim Yongtae：从 Kim 女士方面的发言来看，她似乎认为与自己所扮演的角色相比，本次求刑过重。但与国民一直以来感受到的愤怒相比，我无法认同。她曾是大韩民国的第一夫人。作为第一夫人，理应面向社会弱者或被边缘化的邻里，关注既有政策和政治力量难以触及的阴影地带，为这些群体带去关怀与希望。然而回顾 Kim Kunhee 女士过去的行为，已经远远超出这一范畴，甚至出现了“V0”这样的说法，成为众多国民指责的对象。我认为她至今仍未真正反省。对于自己给许多国民带来的剥夺感、失望感与愤怒，我认为她有必要进行道歉和反省。
苏钟燮：您认为她至今仍未清醒过来。
Kim Yongtae：我就是这样认为的。
苏钟燮：关于地方选举候选人选拔，您主张通过100%国民竞选来产生候选人，这在现实中可行吗？
Kim Yongtae：我认为只有这样做，国民力量党才能重新获得国民的支持。我们是在野党，应当成为实行“100%不设防止逆向选择条款的国民竞选”的、面向选民的开放型政党。我之所以主张“100%国民竞选”的开放式初选，主要有三大理由。第一，是因为我们要向“开放政党”方向迈进。第二，我们是领取国库补助金的政党。党当然属于党员，但同时也属于国民。虽然我们依靠责任党员缴纳的职务党费来运营政党，但我们获得的国库补助金却是这笔钱的数倍。第三，是出于战略考虑。如果我们在没有防止逆向选择条款的情况下进行初选，那么支持民主党或处于进步阵营的人士，也可以来投票选出国民力量党的候选人。
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通过100%国民竞选迈向开放型政党
最后一点，虽然我们自称保守政党，但是否真正代表整个保守阵营，仍存在疑问。在上一次党代表选举中，我们进行了“保守支持层舆论调查”，那是一项设有防止逆向选择条款的民调，占比20%；而党员选举人团投票占80%，以“2比8”的方式选出党代表。在设有防止逆向选择条款的“保守民心”民调中，候选人 Kim Moonsu 的支持率比候选人 Jang Donghyuk 高出20个百分点；相反，在党员选举人团的民调中，Kim Moonsu 的支持率却比 Jang Donghyuk 低5个百分点。于是根据“2比8”的权重，最终结果是 Jang Donghyuk 成为了党代表。
也就是说，代表整个保守阵营的民心与党员选举人团投票结果完全相反，那么我们还能说自己是“代表保守阵营的保守政党”吗？在这种情况下，我们与全国民意之间的背离又有多大？从这一点来看，在即将到来的地方选举以及今后公职选举候选人选拔中，采用“100%国民舆论调查”的方式，我认为才是我们走向“执政准备政党”的捷径。民主党方面的选择是尽量扩大强硬支持层的影响力，而国民力量党在此时此刻，不能顺着强硬支持层的方向走，而是要成为开放型政党，才能成为真正的执政准备政党。
苏钟燮：如果明天就要进行地方选举，您如何判断结果？
Kim Yongtae：首尔、釜山都会很困难。如果国民力量党不发生改变，将会是一场极其艰难的选战。地方选举如果是在总统选举之后举行，其结果会受到政权影响极大。再考虑到明年4月左右 Trump 总统与中国国家主席习近平举行首脑会谈等因素对6月地方选举的影响，从外部环境来看，形势也可能非常严峻。
苏钟燮：您如何看待与改革新党在地方选举前进行联合等问题？
Kim Yongtae：距离选举还有6个月时间，现在应制定符合当前形势的战略。在当前情况下，我认为与改革新党的联合或物理性合并不会产生协同效应，持否定态度。改革新党也必须实现自身的改革创新，不是吗？即使国民力量党做得不好，改革新党也未能吸纳理性中道与保守支持层，这本身说明改革新党也存在问题。只有当双方都展现出改革性的竞争姿态之后，再出现某种形式的合作，才会产生协同效应。在当前情况下，是不会有成效的。
苏钟燮：言谢。
Kim Yongtae：谢谢。
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