[Kim Daesik·Kim Hyeyeon的 AHA]只有“人类的身体”才能称为“舞蹈”吗？
③向国内代表性当代编舞家发问
AI的发展，会对舞蹈产生影响吗？
一千年后，舞蹈是否仍将存在？
从左至右依次为教授 Kim Daesik、编舞家 Kim Bora、编舞家 Lim Jinho、编舞家 Jang Hyerim、编舞家 Kim Boram、编舞家 Kim Hyeyeon，他们本月3日在首尔江南区“TiRobotics 康复 RoboLab”进行对谈。照片由记者 Cho Yongjun 提供 jun21@
View original image生成式人工智能已经深入创作与创意领域，从艺术与技术融合的视角掀起新的波澜。在此背景下，人类还能做什么？尤其是编舞家们在这样的时代，会以怎样的方向展开创作？在人工智能技术快速普及、通用人工智能（AGI）实现被认为已为期不远的当下，我们希望与国内顶尖编舞家们一起，寻找新的洞见。通过考察不仅仅是技术，还有身体、情感、感官等本质层面，试图在艺术与技术的时代，找到关于“身体”的价值与意义的答案。
——人类进行艺术创作时，大多会使用工具，比如画笔、鼠标或雕刻工具等。但舞蹈非常独特，艺术家本人同时也是工具。这是其他任何艺术形态中都难以找到的特性。人的身体是不随时代变化而改变的“工具”，无论是30万年前还是现在，我们身体的机能并没有发生太大变化。在这样的情况下，技术的发展究竟能给舞蹈带来怎样的影响呢？在其他艺术领域，技术已经对艺术的表现与身份认同产生了巨大影响，舞蹈领域是否也是如此？
▲编舞家 Kim Boram = 我能切身感到技术发展得太快了。在这个各种类型的创作物都被生成出来的时代，我们不再只是看到结果，还能够接触到越来越多的信息。但这种变化的速度与规模有时会让人倍感压力，甚至会产生想要有意逃离的念头。尤其是生成式人工智能已经可以绘画，可在以身体为工具的舞蹈领域，目前还没有应对的方法。如果今后机器人技术进一步发展，出现真正可以运动的机器人，那么我想我会开始感到有必要与它们一起编舞。
▲编舞家 Lim Jinho = 我原本是非常不会跳舞的类型。但我非常喜欢当我使用工具时，它与我的身体相遇，从而呈现出完全不同维度的样貌。这也是我如今成为编舞家活动的契机。许多编舞家在作品中，除了作为舞蹈基本工具的身体之外，还会根据作品需要运用实际的道具。我喜欢感受自己的身体在遇到某种工具、与之一起玩耍时，身体会发生怎样的变化。比如，搭载人工智能的机器人等新型工具正在不断发展。如果有机会遇到这样的机器人，我很想一边与它玩耍，一边探索自己的身体会如何变化。所以我想，我的出发点可能和其他人有些不同。为了生存下去，我不得不寻找并开发自己的长处。
“如果出现可运动的机器人，也许就得和它们一起编舞”
“想要探索身体、技术与物质如何相互作用”
▲编舞家 Kim Bora =在我的编舞作品中，有一部是把钢琴作为物件来运用的。有观众看完之后，说钢琴就像与舞者同一成员。我会思考，与钢琴这一物件共同存在的身体，在编舞中将以怎样的主体身份建立关系。因为重要的是，专注于如何以平等的方式来谈论身体与钢琴的存在。我认为，我们必须寻找并尝试在舞蹈中放下以人为中心视角的方法。我今后想要讲述的，是当人和钢琴相遇时，以两者之间的关系（动作）来讲述彼此存在的作品。
正如技术在发展，身体也在变化与进化。两者之间存在时间差。即便如此，我认为技术与身体不应只是作为工具相遇，而应彼此融合。过去我们可能只是简单地理解“身体是工具”这一表述，但现在我会将其意义延展，把“工具”视为比物质或物体更大的概念。正因为有身体，才会形成多样的关系，而在这些关系之中诞生出新的事物。通过这样的过程，我希望持续探索身体与技术以及物质如何彼此融合并相互作用。
▲编舞家 Jang Hyerim =我常常觉得很难跟上当前技术飞速发展的节奏。相反，我跳芭蕾的丈夫则对所有这些技术进步感到非常有趣。他阅读与人工智能相关的书籍，实验新的工具，然后把新奇的东西展示给我看、和我讨论。但我对这些的兴趣方向与他不同。最近我在读一本关于加拿大原住民的书，更加沉浸于原初的故事中。我甚至尝试与树木对话，探索与自然的连接。即便我们都以身体为主体从事艺术创作，各自走向截然不同的方式，似乎也取决于个人偏好与趣味。
——目前我们因文明的发展而体验到身体的延展。就像佩戴眼镜一样，您如何看待技术进步突破我们身体物理极限的可能性？例如，如果技术发展到可以用机器人替代人的身体，你们是否有意愿利用这种技术来实现超越物理极限的动作？又或者，当机器人凭借无限体力与强化机能超越人的时刻到来时，你们会想利用这种技术来创作艺术，还是认为在人的物理极限之内探索动作才是舞蹈真正的本质？这虽然只是一个想象层面的提问，但或许能帮助我们更好地理解作为艺术家的你们的个人偏好与哲学观。
▲编舞家 Kim Boram =我可以肯定地说，我并不想要那样的技术。最近我也在变老，以前年轻时能做到的事情现在越来越难了，但这种挑战反而让我觉得更有趣。如今对我来说，最有趣的部分，是在跳舞时寻找即便身体衰弱也能继续发展的方向。不跳舞的人也许会想要那样的技术，但因为我热爱自己的身体，所以对那方面并不感兴趣。
▲编舞家 Jang Hyerim =与其说想改变身体，我对其他想象更感兴趣。我的孩子现在5岁，很喜欢一部名为“Hello Carbot”的机器人动画片，其品质堪比《变形金刚》。普通机器人玩具中，目前还没有那种可以附着在人身上、让人真正飞起来的产品，但在孩子的想象中，那是可以实现的，因此他会想要那样的机器人玩具。实际上，和孩子一起看机器人动画时，也会被其中的内容和动作所打动。所以，如果机器人不仅是功能性地运动，而是能像人一样承载灵魂或心灵来表达，那么作为编舞家，我会有想要接近的兴趣点。不过，目前我对在自己身体上附着什么来使用并没有太大兴趣，只是对“想在天空中飞翔”这一程度的好奇心还是有的。
▲编舞家 Kim Bora = 我很有好奇心，也非常想与机器人合作创作，实际上也曾进行过相关创作。但我并不想成为“超人类”（Transhuman）。当我在编舞中展开这些技术与主题时，我认为重要的是要呈现出技术进步并非用来控制身体，而是可以与身体共生，或者对彼此关系进行批判性洞察。更重要的是，如果能通过艺术让人们回望自我、重新思考当下这具珍贵的身体，那么在此基础上，怀抱更深层的人文主义本质，向“后人类”（Posthuman）的方向迈进才是必要的。前几天我又看了一遍电影《Her》，那部电影从后人类视角带来的震撼非常强烈。如果把这种关于后人类的方向应用到编舞上，我愿意迎接任何挑战。
向ChatGPT输入“生成一幅韩国人与人工智能激烈共舞的画面”这一指令后生成的图像。ChatGPT解释称，画面中他们在充满未来感的城市背景下、霓虹灯光下起舞，呈现出一个充满能量的夜晚场景。
View original image——随着年龄增长，在身体与认知层面遭遇极限，是各个领域普遍会经历的事。作为编舞家，你们在变老的过程中，是如何体验身体变化的？
▲编舞家 Lim Jinho =首先，随着时间推移，我深刻感受到自己使用身体的方式发生了巨大变化。用同样的能量，以前总要在演出后累得什么都做不了，把一切都倾注出来才会感到满足，但现在即便不那样过度消耗体力，也能产生类似的效果。这就好比“油耗变好”了。同样，以前我经常编排那些过度消耗身体的动作，而现在则不会再勉强创造那些其实并不必要的动作。随着经验累积，我在不断寻找更高效、更节约的动作方式。这正是我通过时间的经验所获得的最宝贵的教训。
▲编舞家 Kim Bora =我觉得，随着我们变老，切身感受到身心变化是很自然的事。随着时间推移，会更加敏锐地感知这些变化，而在我这里，我把它视为认知能力的变化。我并不只是把这种变化理解为“变得敏感”，而是把它当作一个契机，去思考“每个人的身体都不相同”。就像把 Kim Daesik 教授、编舞家 Kim Hyeyeon 以及在座其他编舞家的身体拿来比较，也各不相同一样，即便是同一个动作，在各自的身体中所产生的反应也完全不同。我认为，意识到这种多样性非常重要。因此，理解并沟通身体的极限，是跳舞时不可或缺的。
——事实上，许多创作者在获得完全自由时，反而会不知从何下手。如果你们所有的条件性限制都消失了，你们有没有一定要去做的作品？有没有一直想要实现的梦想之作？
▲编舞家 Kim Boram = 我从很早以前就半开玩笑地说，梦想与 Elon Musk 合作，对 SpaceX 也很感兴趣。如果火星移民成为现实，我真心希望“首批移民的庆祝仪式”一定要是舞蹈。在那里跳的舞，一定会与地球上的舞蹈完全不同。因为太遥远，如果我们无法亲自前往，那到那个时候大概可以编排更先进的机器人，让它们代替我们去火星跳舞，我至少有过这样的设想。
▲编舞家 Kim Bora =我还想为微生物的舞蹈编舞。乍一听可能有点离奇，但微生物在我们体内以共生的方式存在。在寻找人类本质的过程中，如果一路深挖到我们的形态消失为止，最终剩下的就是微生物。有一个很有趣的例子：当会发光的微生物与长有毛的微生物共存时，如果长毛的微生物吃掉了会发光的微生物，那么这个长毛的微生物也会发光。这时就会好奇：它们已经成为“一个”，还是依然是“两个”？我把这视为共生。为微生物的舞蹈编舞的过程，可以很好地呈现共生的本质，也是通过舞蹈展现无尽变化与进化的机会。我希望通过在这一过程中不断转化为新物质的舞蹈，去探索无限的可能性。
“火星上的舞蹈，将与地球的舞蹈完全不同”
“也想为微生物的舞蹈编舞”
▲编舞家 Lim Jinho =据说数学家认为，世上的一切都可以还原为数字。那么，从编舞者的立场来看，我就会想到，世上的一切也都应该以编舞的视角来观看。因为万物都蕴含着运动，哪怕是原子这样的微小单位也在不断运动。从这个角度看，编舞并不局限于身体的动作。汉字中的“编舞”，“编”有牵引水流之意，“舞”则是舞蹈。也就是说，如果假定世上的一切都是运动和波动、都是舞者，那么编舞就是对这一切进行良好调和与整理的过程。编舞者就是调和者、指挥者。有趣的是，在量子层面上的运动会彼此纠缠，开始相互影响。我想，编舞的尽头，或许就是能控制并调和所有这些运动的阶段。
▲编舞家 Jang Hyerim =也许因为我的基础是“传统”，所以我经常会思考时空。比如，我常常会想“在过去会是怎样的情景”。最近在进行创作时，我读了一本名为《Braiding Sweetgrass》（《编织甜草》）的书，这本书讲述的是一位具有加拿大原住民血统的生态学家兼科学家的故事。我开始想到，我们所相信的“灵魂”，或许其实是类似于树木之间的对话那样、在科学上已被证明的某种交流。因此，今后我想要做的，是探索与自然的沟通，把传统概念与现代科学连接起来，并在其中挖掘出新的可能性。
——“AHA”的第一位对谈嘉宾、导演 Kim Taeyong 常常思考电影未必会永恒存在。他表示，超越胶片这种技术，真正构成电影核心的是人们聚在一起共同观看时产生的社会性互动。但如今我们大多是独自观影。那么舞蹈与舞剧呢？一千年之后还会存在吗？
▲编舞家 Kim Bora = 我并不认为“自然地活着”本身就是存在，而是认为，正因为人与人之间的关系所产生的行为，才构成了存在。只要这些关系不消失，舞蹈也不会消失。因此我觉得舞蹈的范围非常广，也正因如此，我相信舞蹈将会永恒。
▲编舞家 Jang Hyerim = 我觉得舞蹈是人的本能。孩子们即便没人特意教，也会自然地对音乐或声音做出肢体反应。这就是人类的本能。即便不是技术意义上的舞蹈，在开口说话之前用肢体表达情感或传达信息的行为，也是人类最根本的表达方式。所以我相信舞蹈会永远存在，人们恐怕难以抑制这种本能性的表达。
▲编舞家 Lim Jinho =我也认为会永远存在，同意，没有异议。
▲编舞家 Kim Boram =我也觉得舞蹈会永恒存在。虽然不知道它将以何种方式被解读与存在，但正如刚才所说，舞蹈就是以所见之形存在着。尽管人工智能发展迅速，但在所有领域中，我认为人工智能最难理解的就是舞蹈。连人类自己都很难完全理解舞蹈。人工智能通过逻辑和数据来学习，而舞蹈则是通过情感和本能来表达，因此人工智能要完全理解舞蹈并不容易。
Kaist电气及电子工程学系教授 Kim Daesik
编舞家、Yeonist代表 Kim Hyeyeon
<编舞家简介>
编舞家 Kim Bora
“Art Project Bora”的艺术总监。编舞家 Kim Bora 表示：“我对后人类主义、女性主义非常感兴趣，探索这些主题如何塑造我们的存在，以及这些行为如何被实现，是让我感到着迷的创作工作。”
编舞家 Lim Jinho
在“Goblin Party”活动的编舞家兼舞者。像三角形和四边形那样，人们会以为难以顺利滚动的某些事物，他不断去寻找、把它们拼接在一起并滚动起来，持续探索这样的挑战课题。编舞家 Lim Jinho 强调：“在解决这些问题的过程中，我感到喜悦，而我把这个过程本身称为‘编舞’。”
编舞家 Jang Hyerim
“Ninety Nine Art Company”的艺术总监。编舞家 Jang Hyerim 认为，“与其把身体仅仅视为肉身，不如相信其中蕴含着精神与灵魂”，她努力创作能触及灵魂共鸣的舞蹈，并为此专注于挖掘人类内心深处的故事。
编舞家 Kim Boram
Ambiguous Dance Company 艺术总监，因担任《虎下山》（Leenalchi）的编舞而广为人知。编舞家 Kim Boram 相信，人类的一切艺术或创作活动，归根结底都是“为了跳舞”而进行的。她表示：“我和我的团队既不多也不少，正是凭借对舞蹈本身的热爱与激情紧紧凝聚在一起。”
版权所有 © 阿视亚经济 (www.asiae.co.kr)。 未经许可不得转载。
